Der Corona / COVID-19 Medizin Thread

[Ute42]

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Es gibt im CC mittlerweile verschiedene Threads zum Thema Corona, in denen es leider ziemlich durcheinander geht. Insbesondere die fachlichen Beiträge von Mika sind überall zerstreut.

Ich eröffne deshalb einen neuen Thread in dem es nur um den medizinischen Aspekt der Seuche geht, darum wie man Gäste und sich selbst vor Ansteckung schützt und evtl. wie man am Besten die Unterkunft putzt.

Anlaß für diesen Thread ist die Sendung von Markus Lanz vom 31.3.2020 mit Prof. Hendrik Streek, Virologe und Direktor des Instituts für Virologie an der Universitätsklinik Bonn. Prof. Streek ist angeblich der Wissenschaftler, der die meisten COVIC-19 Patienten in Deutschland gesehen hat.

Prof. Streek wurde vom Gesundheitsamt in Heinsberg gebeten die Diagnostik für eine gewisse Zeit zu übernehmen, also die Feststellung ob bei Menschen eine Infektion vorliegt. Er ist (vermutlich im März) mit seinen Mitarbeitern und der Hygiene in Bonn unter Ricarda Schmidhausen nach Gangelt (wohl ein Ortsteil von Heinsberg) gefahren. Sie sind dort mehrere Tage von Haushalt zu Haushalt gegangen und haben die Leute erstmal nach Symptomen befragt; wie sie sich infiziert haben könnten, welche Medikamente sie nehmen, ob sie Vorerkrankungen haben und es wurden Abstriche und Blutproben genommen.

Gleichzeitig wurde die Umwelt abgestrichen, es wurde getestet ob das Virus in der Luft ist, auf den Türklinken, auf dem Handy, auf der Fernbedienung, und es wurden auch die Katzen abgestrichen (Katzen haben auf den Stäbchen rumgebissen). Keine der Katzen war positiv.

Prof. Streek berichtet, daß sie Viren auf Türklinken, auf der Toilette oder am Waschbecken gefunden haben.

• „Wir haben dann in der Virologie diese Abstriche genommen und versucht das anzuzüchten um zu schauen ob das Virus wachsen kann, ob das Virus infektiös ist. Und das konnten wir nie.
  
  Das bedeutet, daß wir quasi die RNA von toten Viren nachgewiesen haben, aber kein lebendes Virus da rausbekommen haben“.

Über diesen Weg überträgt sich das Virus also nicht. Prof Streek macht jetzt eine neue Studie um das Thema zu vertiefen.

• „Für mich sieht es nach den Ergebnissen die wir bisher haben danach aus, daß eine Türklinke nur infektiös sein kann wenn jemand vorher in die Hand gehustet hat und dann draufgegriffen hat und man danach auf auf die Türklinke faßt.“

Markus Lanz: Wie lange halten sich die Viren da drauf?

Prof. Streek:

• So eine Zeitstudie ist gut noch nie durchgeführt worden, wir wissen es nicht genau. Aber wir waren in einem Haushalt in dem viele hochinfektiöse Menschen gelebt haben und trotzdem haben wir kein lebendes Virus von irgend einer Oberfläche bekommen. Daraus folgt: Wichtig ist Händewaschen und Abstand halten.

Es gibt bisher keine nachgewiesene Übertragungen beim Einkaufen oder beim Frisör. Für Prof. Streek ist das beste Beispiel der Webasto Fall. Die Frau war sehr infektiös, die Frau kam mit dem Flieger rüber, hat im Restaurant gegessen, hat Einkäufe gemacht, aber sie hat nur ganz spezifisch die Mitarbeiter bei Webasto infiziert.

Infektionen passierten bisher nicht im Supermarkt, beim Metzger oder im Restaurant, sondern bei der Party, bei Apres Ski in Ischgl, das war in der Bar „Trompete“ in Berlin, das war beim Kappenkarneval in Gangelt und bei einem Fußballspiel in Bergamo, dort waren die großen Ausbrüche. Das kam

• „aus engem Beieinandersein auf längere Zeit“.

Dann untehält man sich über die Vorgehensweise in Südkorea. Dort wurden ja keine Ausgangsbeschränkungen erlassen sondern es wurde sehr viel getestet. Wenn man einen Kluster gefunden hat und Leute positiv getestet wurden hat man dort direkt eingedämmt. Es wurden die Kontakte nachvollzogen und dann im Umfeld getestet. „Das war in meinen Augen eine sehr gute Strategie und auch eine Strategie die für ein Land wie Deutschland gangbar ist weil wir die Möglichkeiten haben“.

• Die Gefahr bei diesem Virus ist wenn es ins Krankenhaus kommt, wenn es ins Altenheim wenn es ins Pflegeheim kommt, das sehen wir am Beispiel von Wolfsburg, von Würzburg und in Italien. Das ist etwas womit wir uns beschäftigen müssen, daß wir einen Teil der Bevölkerung für die das Virus richtig gefährlich ist besser schützen können. Man kann sich z.B. vorstellen daß man das ganze Pflegepersonal, die ganzen Beschäftigten alle 4 – 7 Tage getestet werden, das kann man über Poolverfahren machen die schon in der Transfusionsmedizin angewendet werden um generell Blutkonserven auf HIV oder Hepatitis zu testen.

„Wir haben noch nie von Infektionen in Friseursalons gehört. Wenn man die Supermärkte geöffnet halten kann, dann kann man auch Bekleidungsgeschäfte auf lassen. Wir wissen relativ gut daß es keine Schmierinfektion ist (Türklinke) wir wissen aber daß eng beieinander tanzen, ausgelassen feiern viele Infektionen gegeben hat“.

• Die Infektion passiert durch Nähe und Zeit mit einer infizierten Person.

• „Wenn man nah beieinander sitzt, und nah sich unterhält und sich beim Reden z.B. leicht anspuckt, dann findet eine Infektion statt.

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Die ganze Sendung kann man sich in der ZDF Mediathek ansehen:

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-31-maerz-2020-100.html

[Gabi37]

Bei Twitter können alle Interessierten unter #heinsbergprotokoll die Studie verfolgen

https://twitter.com/hbergprotokoll

[Ute42]

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@Gabi37 

Super - Danke.

[Mika8]

@Anna  ... ich denke nicht, dass es nötig ist, meine Beiträge hier zusammenzutragen .. denn mittlerweile sind alle sehr gut informiert was Sars-CoV-2 betrifft. .. desweiteren bin ich keine 'Corona-Expertin' ich habe lediglich ein breites Wissen, was Viren generell betrifft. Bis anhin habe ich dahingehend auch keinen Widerspruch gefunden zwischen meinem generellen Wissen (der natürlich auch 'allgemeine' Coronaviren beinhaltet) und dem derzeitigen Wissenstand zu Sars-CoV-2.

Vielleicht .. da hier ja doch 'Schmierinfektionen' behandelt werden ... Ich würde dieses Risiko nicht gleich Null einstufen. Das Risiko besteht durchaus, dass wenn man eine Türklinke etc. berührt, auf der erst vor kurzem Virionen 'abgeladen' wurden, dass man diese nachher auf seiner Hand hat und wenn man sich in der Nase bohrt (ja, ja tut ja niemand) oder sich am Mund berührt, sich diese auf seine Schleimhäute transportiert. Ganz ehrlich, ich berühre mich sehr oft im Gesicht .. sich dies abzugewöhnen ist mehr als schwierig.

Ein wenig Hintergrundinfo zu Coronaviren:

- Das Genom ist in einem Kapsid aus Proteinen, dieses wiederum ist in einer Hülle aus Lipiden (mit Proteinen)

- Das Genom ist ein RNA-Genom, dies ist enorm instabil (wir haben auf unserer Haut RNasen, die dieses Genom abbauen)

- Die Kapsidhülle hingegen ist relativ robust, die nützt aber einem Virus mit Lipidhülle nichts, da die 'Schlüssel' für die Zelle in der Lipidhülle sitzen (ein geringer Zufallsmechanismus bestünde (phagozytose), aber naja, den kann man wirklich ausser acht lassen, genausowenig nützt das reine Genom nichts, da es auch bloss über Zufall reinkäme, bzw. wohl generell bereits abgebaut wäre).

- Die Lipidhülle hingegen ist nicht so robust, bereits unsere Abwaschmittel machen deren zu schaffen, hochprozentiger Alkohol auch .. und wenn die Lipidhülle genügend defekt ist, kommt das Virion nicht mehr in die Zelle.

Studien haben mittlerweile gezeigt, dass Sars-CoV-2 bis zu 3 Tagen auf Oberflächen nachweisbar ist. Je weniger porös die Oberfläche ist (je weinger Feuchtigkeit absorbierend), desto länger .. Kupfer scheint zusätzlich aufgrund der Elektronenstruktur eine vorteilhafte Rolle zu spielen (ich würde mal in Kupfer investieren, könnte mir vorstellen, dass dieses Metall in Zukunft noch häufiger verbaut wird, insbesondere in öffentlichen Anlagen).

Wie die Studie von Prof. Streek richtig hervorhebt, geht es nicht darum, ob man Sars-CoV-2 nachweisen kann, sondern ob Sars-CoV-2 noch infektiös ist.

Denn nachweisen kann man z.B. auch das Genom in der Kapsidhülle, dies ist aber nicht mehr infektiös, hierfür wäre die Lipidhülle nötig (sobald die Kapsidhülle auch kaputt ist, wird das Genom sehr schnell degradiert).

Sie haben nun also Abstriche von Türklinken etc. genommen und versucht dieses in Zellkulturen zu vermehren bzw. die Zellen zu infizieren. Dies ist nicht gelungen. Nun kann man dem Versuch entgegenhalten, dass die ganze Prozedur natürlich das Virus strapazierte und daher zu falschen (negativen) Resultaten führte, andererseits kann man auch attestieren, dass das Virus in diesem Falle keine Schleimhautbarriere überwinden musste und eine Infektion daher gar einfacher hätte sein sollen. Desweiteren steht (zumindest in der Zusammenfassung von Ute nichts über den Zeitraum, sprich, wann evtl. infektiöses Material abgeladen wurde und wann man dieses zum Test entnommen hat).

Ich habe mir all die veröffentlichen Studien (deren Methode) nicht genauer angesehen, ich denke generell ist es für jeden nachvollziehbar, dass wenn man eine Türklinke/etc. anfässt, auf der kurz zuvor Virionen deponiert wurden .. und man sich danach ins Gesicht fässt, ein Risiko besteht, dass diese Virionen noch infektiös sind. 

Dieses Risiko kann man mehr oder weniger auf null bringen, wenn man sich nicht ins Gesicht fässt (sowie Händewaschen nach Kontakt, denn man fässt sich so oder so ins Gesicht). Virionen auf der Haut schaden uns nicht! Unsere Hautbarriere (sofern nicht beschädigt) ist Schutz genug. Lediglich ins Gesicht/Schleimhäute darf man sich nicht fassen.

Das Risiko der Tröpfchen, die noch in der Luft verbleiben (und sich nicht schon irgendwo abgesetzt haben), ist schwieriger zu umgehen. Man sagt, dass Masken nur (wenn überhaupt) solange Schutz geben, wie sie nicht von der warmen Ausatmungsluft durchnässt sind. Am besten schützen Masken, wenn sie von denjenigen getragen werden, die selbst infiziert sind. So oder so ist eine Maske ein weiteres Hindernis, das ein Virion durchqueren muss. Je mehr Barrieren desto besser.

Insofern, wenn ich zur Risikogruppe gehöre, würde ich soviele Schutzmassnahmen wie möglich vornehmen, sprich Schutzmaske, eingekaufte, plastikverpackte Lebensmittel könnte man mit Spüli abwaschen (schon ziemlich extrem, aber naja). Ich selbst gehöre nicht zur Risikogruppe, sprich ich nehme dieses wirklich sehr geringe Risiko, dass auf einem eingekauften Lebensmittel sich ein 'Tröpfchen' mit Virionen befindet in Kauf. Alternativ könnte man plastikverpackte Lebensmittel, wie z.B. Nudeln etc. einfach auch ein paar Tage stehen lassen, dann wären die Virionen auch nicht mehr infektiös. Bei zubereiteten (gekochten) Speisen sehe ich gar kein Problem (es gibt ein paar Bakterien die tatsächlich Proteine haben die 90 °C und mehr aushalten, aber ich denke nicht, dass dies auf das S-Protein in der Lipidhülle von Corona zutrifft, das S-Protein ist nötig für den Zelleintritt .. wenn ich mal Lust und Zeit habe, kann ich ja der Struktur dieses S-Proteins nachgehen, aber wäre sehr verwunderlich, wenn dies solch hohe Temperaturen ausshielte sowie, müsste dann ja auch der Rest der Lipidhülle dies aushalten .. daher, bei gekochten Speisen sehe ich keine Gefahr) .. @Gerlinde0  ich hoffe, dies beantwortet deine Frage, die du mir in einem anderen Thread stelltest.

Betreffend Haustiere .. da dies scheinbar auch immer wieder hochkommt .. allem Anschein nach wurden nun bereits Hunde sowie auch ein Tiger positiv auf Sars-CoV-2 getestet. Ich kopiere daher meinen Text, welchen ich unter 'gerade eben' gepostet habe:

Betreffend der kranken Tigerin .. auch bei Hunden wurde schon Sars-CoV-2 nachgewiesen. Allerdings vermutet man, dass dies eher eingeschnupperte Virionen sind, die ja dann auch in der Nase des Tieres zu finden sind. Die Virionen selbst aber nicht das Tier infizieren können. Sprich, das Tier selbst wird weder krank noch ist es Überträger (ausser der paar Viren, die es wieder ausprustet).

Damit ein Virus einen neuen Wirt infizieren kann, benötigt es - vereinfacht gesagt - den 'richtigen Schlüssel' für die Zelle. Dass durch Mutationen durchaus die Möglichkeit besteht, den richtigen Schlüssel zu erwerben, sehen wir ja an Sars-Cov-2, welches ja nun auch Menschen infizieren kann. Ich kenne mich mit den besonderheiten der Tigerzellen nicht aus, jedoch falls sie keinen sehr ähnlichen Rezeptor (Schloss) wie wir haben, gehe ich davon aus, dass der positive Test eher aufgrund eingeatmeter Virionen besteht (die keinen Eingang in die Zellen finden) und weniger aufgrund einer Infektion. Der attestierte Husten wird wohl Zufall sein (hatte der Tiger evtl. schon zuvor). Natürlich kann es auch sein, dass das Virus tatsächlich Zugang zu den Tigerzellen findet, entweder weil der Virus bereits dahingehend mutiert ist, dass er auch Tigerzellen infizieren kann oder weil die Tigerzellen per se schon einen sehr ähnlichen Rezeptor auf ihren Zellen hatten.

Jedenfalls .. alle die nun Katzen und Hunde zuhause haben: derzeit scheint es mehr als unwahrscheinlich, dass diese Tiere von Sars-CoV-2 infiziert werden. Aber natürlich, da die überall rumschnuppern, können sich Virionen in ihren Nasengängen befinden, genauso wie auf unseren Händen, wenn wir ausser Haus alles betatschen. Insofern, eine Tierschnautze sollte derzeit auch nicht unser Gesicht berühren, dass die Tiere allerdings Virenschleudern sind (aufgrund selbst produzierter Viren) ist eher nicht der Fall.

[Karin159]

Ich möchte den tollen Beitrag noch vervollständigen.

Viele der Ärzte und Bevölkerung die ursprünglich aus tropische Gegenden stammen sind an falsche Medikation gestorben weil 20% der Menschen die zum Beispiel aus Afrika stammen (auch in die USA) ein Gen haben die für malaria Resistenz sorgt. Wenn diese Menschen Hidroxichloroquine  gegeben wird, sterben sie am Medikament.

[Gerlinde0]

@Mika8 

Liebe Mika, danke Dir für Deine Mühe. Vor allem dafür, dass Du es für uns Laien verständlich rüber bringst.

[Till-and-Jutta0]

Verbreitet sich das Coronavirus auch über die Atemluft?

Unklar: https://www.nzz.ch/wissenschaft/verbreitet-sich-das-coronavirus-durch-aerosole-in-der-atemluft-ld.15...

[Ute42]

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Wer stirbt an Corona?

Es ist mittlerweile die übereinstimmende Auskunft von Wissenschaftlern, daß das durchschnittliche Alter von Coronatoten ca. 80 Jahre ist. Hier eine Veröffentlichung des Robert Koch Instituts (RKI) über die Altersschichtung von Verstorbenen:

Alt zu sein allein genügt aber nicht um zu versterben, man muß auch Vorerkrankungen haben. Dazu Karl Lauterbach in einer früheren Sendung bei Markus Lanz:

Es gibt 4 große Blöcke von Risikofaktoren:

• hoher Blutdruck

• Herz-Kreislauferkrankungen

• Lungenerkrankungen jeder Art / Asthma

• Diabetes

Das RKI hatte bisher davon abgeraten Corona-Tote zu obduzieren, vermutlich weil man befürchtete daß man sich bei dieser Tätigkeit ansteckt. In Hamburg wurde das aber inzwischen gemacht.

Am 9.4. war bei Markus Lanz ein Prof Klaus Püschel vom Hamburger Institut für Rechtsmedizin (= Pathologie) zu Gast. Prof. Püschel macht seit 40 Jahren nichts anderes als Leichen aufzuschneiden um nachzusehen woran die Leute gestorben sind. Er hat in Hamburg 44 Tote obduziert die Corona-infiziert waren, diese 44 Personen werden vom RKI als Coronatote geführt. Prof Püschel ist aber nur auf 35 Coronatote gekommen, denn 9 von den 44 Personen wären in den nächsten Tagen ohnehin an anderen Ursachen verstorben.

Man muß also die Frage stellen:

• ist jemand an Corona gestorben, oder

• ist jemand mit Corona gestorben

Wenn jemand an Corona gestorben ist, dann war Corona die Todesursache.

Wenn jemand mit Corona gestorben ist, dann wäre diese Person ohnehin verstorben, hat sich aber auf den letzten Metern noch infiziert.

Markus Lanz:

• Haben Sie einen Menschen obduziert der keine Vorerkrankung hatte?

Prof. Püschel:

• Wir haben bisher keinen gefunden. Alle Coronatoten hatten ernsthafte Vorerkrankungen. Auch diejenigen die 50 Jahre alt waren, sie wußten es nur nicht. Ein 52jähriger Mann hatte eine Reihe von Krankheiten von denen er gar nichts geahnt hat.
  
  Schlußfolgerung Prof Püschel: Wir müssen keine persönliche Todesangst haben. Die ist völlig fehl am Platz, das ist eine Infektionskrankheit von der wir sehr viele kennen, gehabt haben und in nächster Zeit noch bekommen werden.

Als Todesrate wird im Moment vom RKI das Verhältnis von positiv getesteten Personen zu verstorbenen Personen angegeben. Getestet wurden bisher aber nur Risikogruppen. Also Personen bei denen sich Symptome von Corona gezeigt haben oder Mitarbeiter in Krankenhäusern. Hier ergibt sich eine Todesrate von 1,9%. Das entspricht aber nicht der Verteilung in der Gesamtbevölkerung.

Prof Streek, von dem ich weiter oben schon berichtet hatte, macht gerade in Gangelt eine Untersuchung bei der 1010 Personen in 600 Haushalten getestet werden. Dabei stellt sich gerade heraus, daß die meisten Personen die sich mit Corona infizieren dies garnicht bemerken, weil die Infektion so milde verläuft daß man es nicht mitbekommt. Es wird mittels Antikörper getestet ob jemand eine Immunität gegen das Virus hat, also schon mal die Infektion gehabt hat. Und es wurde geschaut ob es in den Abstrichen noch Virus gibt. Dabei wurde festgestellt, daß 15% der Gesamtbevölkerung von Gangelt schon infiziert war oder ist.

Bezogen auf die Gesamtbevölkerung kommt Prof Streek nur auf einen Todesrate von 0,37%, also etwa ein Fünftel der 1,9% die wir derzeit immer hören. Die Untersuchung von Prof Streek ist noch nicht fertig, bisher wurden erst 500 Personen getestet.

Nun ist aber der Ort Gangelt ja selbst ein Risikogebiet.Die Gesamtlethalität, also wie viele Menschen der Gesamtpopulation in ganz Deutschland an dem Virus sterben könnten, beziffert Prof. Streek mit 0,06%.

Und dann unterhält sich Markus Lanz nochmal mit dem Gerichtsmediziner Prof. Püschel aus Hamburg und der sagt:

• Die Menschen denken das sei eine tödliche Gefahr. Ich bin davon überzeugt daß am Ende dieses Jahres diese Krankheit statistisch im Hinblick auf die Gesamtzahl der Toten überhaupt keine Rolle spielt. Es sterben in diesem Jahr in Deutschland nicht mehr Menschen als im Jahr zuvor.
  
  Risikogruppen sind Kranke mit einem geschwächten Immunsystem, darunter sind auch sehr viele alte Menschen, Durchschnittsalter zwischen 75 und 80, das ist das normale Durchschnittsalter je nach Mann oder Frau wo die Leute sowieso sterben. Es sind alte und kranke Menschen die ohnehin sterben würden.

Wenn die Zahl von Prof. Streek stimmt, daß die Todesrate in der Gesamtpopulation 0,06% ist dann wären das 50.000 Tote, von denen sagen wir mal in 2020 etwa 25.000 versterben und in 2021 nochmal 25.000. Es sterben aber pro Jahr in Deutschland ohnenin ca. 1 Million Menschen. Also hätte man in 2020 und 2021 nur 2,5% mehr Tote als sonst. Allerdings wären diese Personen im Laufe des Jahres ja ohnehin verstorben, da die Lebenserwartung bei Frauen derzeit 83 Jahre und bei Männern 78 Jahre sind.

Wenn 25.000 Personen mit Corona Infektion in 2020 in Deutschland versterben, dann wären das pro Monat ca. 2000 Personen. Derzeit, 13.4., haben wir lt. RKI 2799 Coronatote, die seit eineinhalb Monaten verstorben sind. Das könnte also hinkommen.

Sehr euch die Sendung selber an:

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-9-april-2020-100.html

[Ilona18]

@Ute42   ich habe mir die Zeit genommen und die ganze Sendung jetzt mal geschaut. Ist wirklich hochinteressant.

Die Filme von den Wet Market (und auch von unserer Massentierhaltung und -Schlachtung) sollte man täglich im TV senden. Dann gäbe es bestimmt mehr Vegetarier.

[Gerlinde0]

@Ute42 

„
Risikogruppen sind Kranke mit einem geschwächten Immunsystem, darunter sind auch sehr viele alte Menschen, Durchschnittsalter zwischen 75 und 80, das ist das normale Durchschnittsalter je nach Mann oder Frau wo die Leute sowieso sterben. Es sind alte und kranke Menschen die ohnehin sterben würden.“

So einfach kann man es sich nicht machen. Ich greife jetzt nur mal einen Absatz heraus. Ich selbst gehöre zur Risikogruppe. Ich habe Diabetes (nicht insulinpflichtig). Wenn der gut mit Tabletten eingestellt ist, kann ich damit, bei vernünftiger Lebensweise, durchaus noch einige Jahre gut leben. Mir geht es gut damit, ich kann Sport machen und gehe Tanzen usw. Würde ich jetzt aber Corona haben und auf der Intensivstation landen und evtl. innerhalb einer Woche versterben, weil Risikopatienten weniger Chancen haben bei dieser Krankheit, gehe ich in die Statistik ein, als hätte ich eh nicht mehr lange zu leben gehabt, bei der Vorerkrankung. Dem ist aber nicht so! Ich weiß zwar nicht, wie lange ich im Normalfall noch zu leben habe, aber ich gehe nicht davon aus, dass ich bald ablebe. Statistisch gesehen würde man dann meine Angehörigen beruhigen, nach dem Motto, „sie hätte eh nicht mehr lange zu leben gehabt“ ??? Ich finde da macht sich das manch einer sehr einfach.

Und was Statistiken betrifft, habe ich von jeher meinen Wahlspruch: traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!

[Ute42]

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@Gerlinde0  

Nehmen wir einmal an, es gibt in Deutschland 2 Millionen Frauen die zwischen 60 und 100 Jahren alt sind, das Durchschnittstodesalter ist 83.

• Würden auf einen Schlag eine Million Frauen zwischen 60 und 83 sterben, dann würde das Durchschnittstodesalter schlagartig nach unten gehen.
  
  

• Würden auf einen Schlag eine Million Frauen zwischen 83 und 100 sterben, dann würde das Durchschnittstodesalter schlagartig nach oben gehen.
  
  

• Würden auf einen Schlag alle Frauen sterben die genau 83 Jahre alt sind bliebe das Durchschnittstodesalter unverändert.

Es geht bei diesen Betrachtungen um die Masse, um die große Zahl, um Millionen. Es geht nicht um einen individuellen Menschen. Natürlich kann jede Frau in Deutschland bei bester Gesundheit 100 werden. In meiner Familie werden die Menschen ziemlich alt, die älteste ist derzeit 93 und quietschfidel.

Das was du gerade geschrieben hast ist genau das wovor die Politik in Deutschland Angst hat, nämlich daß allein durch die Diskussion über dieses Thema, allein daß das Wort „Durchschnittstodesalter“ genannt wird, ältere Menschen das Gefühl bekommen, sie seien nichts wert, es ist egal ob sie sterben.

Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Die Wissenschaft versucht gerade die besonders gefährdeten Bevölkerungsgruppen zu identifizieren. Wenn man das weiß, kann man diese Gruppen besonders schützen.

Nehmen wir mal an, in 6 Wochen käme eine besonders gute Schutzmaske für den Alltagsgebrauch auf den Markt, dann würde diese zuerst an ältere Menschen verkauft, jüngere bekämen keine.

Sobald man eine Impfung gegen Corona hat, würde man zuerst alte Menschen impfen, junge  zunächst nicht.

Es geht also nicht darum daß es egal ist ob du stirbst oder nicht, sondern es geht darum dich bevorzugt zu schützen, vor allen anderen die weniger gefährdet sind.

[Gerlinde0]

@Ute42 

"Nehmen wir mal an, in 6 Wochen käme eine besonders gute Schutzmaske für den Alltagsgebrauch auf den Markt, dann würde diese zuerst an ältere Menschen verkauft, jüngere bekämen keine.

Sobald man eine Impfung gegen Corona hat, würde man zuerst alte Menschen impfen, junge zunächst nicht.

Es geht also nicht darum daß es egal ist ob du stirbst oder nicht, sondern es geht darum dich bevorzugt zu schützen, vor allen anderen die weniger gefährdet sind."

Liebe Ute, träum weiter.....;))) Ich lebe nach dem Motto, "schütz dich selbst, sonst tut es keiner".

[Sabine-Ingrid0]

@Ute42  tolle Beiträge !

Das ganze ist ein sehr heikles Thema , was immer man sagt oder schreibt kann umgedreht oder einfach nur falsch interpretiert werden.

Man merkts das auch in den ganzen TV-Diskussionen .. jeder windet sich um eine klare Aussage und die Politiker sowieso (ist ja auch ihr Beruf).

Im Grunde haben wir diesmal nur nachgemacht was uns die Chinesen vorgemacht haben aber wir sind nicht China und als damals SARS in China getobt hat, war der Rest der Welt komischerweise nicht sonderlich interessiert.... und auch die 17Jahre danach nicht und auch nicht bei den jährlichen Grippewellen mit 650000 Toten !

Vielleicht haben sogar viele der heutigen Resistenzen dadurch ihren Ursprung genommen.

Ich glaube diese Diskusion nimmt erst richtig Fahrt auf wenn allen bewusst wird, welchen enormen wirtschaftlichen und menschlichen Schaden diese Vorgehensweise bewirkt.

Ich habe von Anfang an die Verhältnissmässigkeit der Massnahmen in Frage gestellt und vor allem auch die Statistiken auf denen das beruht.... eben weil ich selbst SARS 3 Monate lang in China erlebt habe.

Man hätte alle Massenaufläufe verbieten müssen wie bei jeder Epidemie aber einen Shutdown wie er jetzt gemacht wurde ???

>>Schlußfolgerung Prof Püschel: Wir müssen keine persönliche Todesangst haben. Die ist völlig fehl am Platz, das ist eine Infektionskrankheit von der wir sehr viele kennen, gehabt haben und in nächster Zeit noch bekommen werden.<<

Aber nicht wenn wir jedesmal unsere wirtschaftliche Lebensgrundlage zerstören !

[Monika--Elisabeth0]

Einer der besten Artikel, die ich in all den Wochen gelesen habe.

https://www.mittellaendische.ch/2020/04/13/der-meistgelesene-artikel-der-letzten-woche/

@Gerlinde0,  @Till-and-Jutta0 , @Ilona18 , @Ute42 , @Sabine-Ingrid0 

[Mika8]

@Monika--Elisabeth0.. insgesamt sehr guter Artikel .. schade, dass so viel Polemik mitschwingt.

Ob wir Schweizer von unserem BAG (BundesAmt für Gesundheit) wirklich so schlecht informiert werden, kann ich nicht beurteilen, da ich die Pressekonferenzen höchst selten schaue.. von Chinabashing etc. habe ich jedenfalls noch nichts in unseren Medien mitbekommen, liegt aber wahrscheinlich auch an den Medien die ich lese (meist NZZ, nicht Blick z.B.) ... was ich aber mitbekommen habe, ist die junge Wuhanerin in meiner Küche mitte Februar (die derzeit in Paris studiert, aber Familie in Wuhan hat), die mir erzählt, dass alle kritischen Kommentare aus online-Medien entfernt würden. Auch habe ich Kontakt zu zwei Spitälern in Zürich sowie einem in Basel ... bei allen ist es (noch) ruhig, man bereite sich aber auf den Sturm vor. Andererseits hat in Zürich in einer Turnhalle eines Gymnasiums Nähe Spital ein Notzentrum für COVID-19 aufgemacht, welches auch schon in Betrieb ist (sinnvollerweise will man wohl jene Patienten, die keine Intensivstation benötigen aus dem Krankenhaus fernhalten, um das Risiko der Verbreitung von Sars-CoV-2 auf andere Kranke zu minimieren).

Dass eine Durseuchung/Herdimmunität derzeit nicht sinnvoll ist, ist wohl leider den wirtschaftlich interessierten Politikern nicht klar. Aber solange Langzeitschäden nicht ausschliessbar sind, sollte dies schon gar nicht erst als Option auftauchen. Sowie, wenn nicht bekannt ist, wie lange man immun ist, nützt eine Herdimmunität nunmal auch weniger bzw. geht sie mit der Zeit wieder verloren.

Interessant finde ich, dass er schreibt, dass Fledermäuse und Flughunde wohl die Eintrittspforte von Viren zu den Säugetieren waren. Nach wie vor gibt es nur Modelle zu der Entstehung von Viren .. jedoch alle diese Modelle beginnen weit vor der Entstehung der Säugetiere und es ist eher davon auszugehen, dass dann beides einherging, sprich Viren schon Teil der Vorfahren der Säugtiere waren .. aber vielleicht meinte er was anderes.

Auch dass das je mehr Virus in der Population, dieses aggressiver mache, widerspricht der natürlichen Evolution. Aufgrund Selektionsdruck, wird letztlich jenes Virus erfolgreicher sein, das seinen Wirt weniger schädigt .. wobei dies natürlich eine Langzeitprognose ist und er vielleicht eher von naher Zukunft sprach. Andererseits zeigt ein Versuch in Australien der Überpopulation von Hasen mittels eines Virus beizukommen, dass bereits im zweiten Jahr dies nicht mehr gelang. Hatte das Virus im ersten Jahr noch über 99 % der Hasen erlegt, so war bereits im zweiten Jahr die Reproduktionsrate der Hasen grösser als die Mortalität. Einerseits natürlich, weil nur besser angepasste Hasen überlebten, andererseits aber auch weil nur die Viren neue Wirte fanden, die ihre nicht umgehend killten.

Aber wir wollen ja nicht erstmal 99 % der Menschen verlieren .. oder, hmm ... dann könnt ich doch endlich an die Villa am Meer ziehen...

[Monika--Elisabeth0]

@Mika8, jetzt wird es hoffentlich allen Verantwortlichen langsam bewusst geworden sein, dass eine Herdenimmunität auf Jahre hinaus nicht erreichbar ist.  In den meisten Ländern  liegt die "Durchseuchung" bei rund 1%. 

Wozu es führt, wenn es wenig restriktive Massnahmen gibt sieht man am Beispiel Schweden. Das hat gerade mal knapp 2 Mio mehr Einwohner als Österreich, momentan zwar noch weniger Infizierte (weil erst 30.000 getestet wurden) , dafür 3x so viel Verstorbene. 

Dass Organschäden infolge der Infektion aufgrund der Schwere der Erkrankung bei hospitalisierten Patienten nicht auszuschließen sind, wird bei uns von Ärzten auch immer wieder erwähnt. 

Ich möchte sehr gerne noch lange und gesund leben und bin froh, dass unsere Regierung die Meinung vertritt, dass auch jeder ältere und auch jeder gesundheitlich oder mental beeinträchtigte Mensch wertvoll ist und sein Leben geschützt werden muss.