Der Corona / COVID-19 Medizin Thread

[Ute42]

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Es gibt im CC mittlerweile verschiedene Threads zum Thema Corona, in denen es leider ziemlich durcheinander geht. Insbesondere die fachlichen Beiträge von Mika sind überall zerstreut.

Ich eröffne deshalb einen neuen Thread in dem es nur um den medizinischen Aspekt der Seuche geht, darum wie man Gäste und sich selbst vor Ansteckung schützt und evtl. wie man am Besten die Unterkunft putzt.

Anlaß für diesen Thread ist die Sendung von Markus Lanz vom 31.3.2020 mit Prof. Hendrik Streek, Virologe und Direktor des Instituts für Virologie an der Universitätsklinik Bonn. Prof. Streek ist angeblich der Wissenschaftler, der die meisten COVIC-19 Patienten in Deutschland gesehen hat.

Prof. Streek wurde vom Gesundheitsamt in Heinsberg gebeten die Diagnostik für eine gewisse Zeit zu übernehmen, also die Feststellung ob bei Menschen eine Infektion vorliegt. Er ist (vermutlich im März) mit seinen Mitarbeitern und der Hygiene in Bonn unter Ricarda Schmidhausen nach Gangelt (wohl ein Ortsteil von Heinsberg) gefahren. Sie sind dort mehrere Tage von Haushalt zu Haushalt gegangen und haben die Leute erstmal nach Symptomen befragt; wie sie sich infiziert haben könnten, welche Medikamente sie nehmen, ob sie Vorerkrankungen haben und es wurden Abstriche und Blutproben genommen.

Gleichzeitig wurde die Umwelt abgestrichen, es wurde getestet ob das Virus in der Luft ist, auf den Türklinken, auf dem Handy, auf der Fernbedienung, und es wurden auch die Katzen abgestrichen (Katzen haben auf den Stäbchen rumgebissen). Keine der Katzen war positiv.

Prof. Streek berichtet, daß sie Viren auf Türklinken, auf der Toilette oder am Waschbecken gefunden haben.

• „Wir haben dann in der Virologie diese Abstriche genommen und versucht das anzuzüchten um zu schauen ob das Virus wachsen kann, ob das Virus infektiös ist. Und das konnten wir nie.
  
  Das bedeutet, daß wir quasi die RNA von toten Viren nachgewiesen haben, aber kein lebendes Virus da rausbekommen haben“.

Über diesen Weg überträgt sich das Virus also nicht. Prof Streek macht jetzt eine neue Studie um das Thema zu vertiefen.

• „Für mich sieht es nach den Ergebnissen die wir bisher haben danach aus, daß eine Türklinke nur infektiös sein kann wenn jemand vorher in die Hand gehustet hat und dann draufgegriffen hat und man danach auf auf die Türklinke faßt.“

Markus Lanz: Wie lange halten sich die Viren da drauf?

Prof. Streek:

• So eine Zeitstudie ist gut noch nie durchgeführt worden, wir wissen es nicht genau. Aber wir waren in einem Haushalt in dem viele hochinfektiöse Menschen gelebt haben und trotzdem haben wir kein lebendes Virus von irgend einer Oberfläche bekommen. Daraus folgt: Wichtig ist Händewaschen und Abstand halten.

Es gibt bisher keine nachgewiesene Übertragungen beim Einkaufen oder beim Frisör. Für Prof. Streek ist das beste Beispiel der Webasto Fall. Die Frau war sehr infektiös, die Frau kam mit dem Flieger rüber, hat im Restaurant gegessen, hat Einkäufe gemacht, aber sie hat nur ganz spezifisch die Mitarbeiter bei Webasto infiziert.

Infektionen passierten bisher nicht im Supermarkt, beim Metzger oder im Restaurant, sondern bei der Party, bei Apres Ski in Ischgl, das war in der Bar „Trompete“ in Berlin, das war beim Kappenkarneval in Gangelt und bei einem Fußballspiel in Bergamo, dort waren die großen Ausbrüche. Das kam

• „aus engem Beieinandersein auf längere Zeit“.

Dann untehält man sich über die Vorgehensweise in Südkorea. Dort wurden ja keine Ausgangsbeschränkungen erlassen sondern es wurde sehr viel getestet. Wenn man einen Kluster gefunden hat und Leute positiv getestet wurden hat man dort direkt eingedämmt. Es wurden die Kontakte nachvollzogen und dann im Umfeld getestet. „Das war in meinen Augen eine sehr gute Strategie und auch eine Strategie die für ein Land wie Deutschland gangbar ist weil wir die Möglichkeiten haben“.

• Die Gefahr bei diesem Virus ist wenn es ins Krankenhaus kommt, wenn es ins Altenheim wenn es ins Pflegeheim kommt, das sehen wir am Beispiel von Wolfsburg, von Würzburg und in Italien. Das ist etwas womit wir uns beschäftigen müssen, daß wir einen Teil der Bevölkerung für die das Virus richtig gefährlich ist besser schützen können. Man kann sich z.B. vorstellen daß man das ganze Pflegepersonal, die ganzen Beschäftigten alle 4 – 7 Tage getestet werden, das kann man über Poolverfahren machen die schon in der Transfusionsmedizin angewendet werden um generell Blutkonserven auf HIV oder Hepatitis zu testen.

„Wir haben noch nie von Infektionen in Friseursalons gehört. Wenn man die Supermärkte geöffnet halten kann, dann kann man auch Bekleidungsgeschäfte auf lassen. Wir wissen relativ gut daß es keine Schmierinfektion ist (Türklinke) wir wissen aber daß eng beieinander tanzen, ausgelassen feiern viele Infektionen gegeben hat“.

• Die Infektion passiert durch Nähe und Zeit mit einer infizierten Person.

• „Wenn man nah beieinander sitzt, und nah sich unterhält und sich beim Reden z.B. leicht anspuckt, dann findet eine Infektion statt.

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Die ganze Sendung kann man sich in der ZDF Mediathek ansehen:

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-31-maerz-2020-100.html

[Andrea1]

@Veronica-and-Richard0: na ja, kommt wieder auf die Definition an. Solltest du Organspender sein, wird dein Tod bereits festgestellt, obwohl du zu diesem Zeitpunkt lediglich hirntot bist...

[Mika8]

@Ute42.. hab ich auch gesehen (zum Glück, kam die Meldung erst heute und nicht vor einer Woche).

Studien dazu habe ich keine gelesen.

Obwohl all diese klinischen Phasen sicherlich mit bestem Wissen und Gewissen durchgeführt werden, zeigen sich Langezeitfolgen halt nun mal erst über längere Zeit. .. daher, ich zähle mich nicht zur Risikogruppe und werde mich nicht mit dem erstbesten Impfstoff impfen lassen, da trag ich lieber noch ein wenig länger eine Maske und schränke mich ein (und ganz böse gedacht, ich würde wohl beim triagieren berücksichtigt werden) ... wäre ich älter würde ich evtl. anders über eine mögliche Impfung denken (dann spielten Langzeitfolgen wohl auch weniger eine Rolle).

[Monika--Elisabeth0]

@Mika8, soweit ich gestern einen österr. Virologen der in den USA forscht, verstanden habe, basiert dieser Impfstoff auf RNA ?(wenn ich das richtig in Erinnerung habe)  und diese Art würde bereits bei anderen Impfstoffen im Einsatz sein, unter anderem auch bei den Grippeimpfungen.  Langzeitschäden wären bisher keine nachgewiesen worden.

Er habe seinen Eltern nahegelegt, sich sofort impfen zu lassen, wenn der Impfstoff verfügbar sei. (Das war die Antwort auf eine Frage in der ZIB2 gestern abend).

[Ute42]

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@Mika8 @Monika--Elisabeth0 @Veronica-and-Richard0 

Ich würde mich auch nicht sofort impfen lassen, erst mal abwarten was passiert.

Außerdem dauert es ohnehin eine Weile bis wir Normalsterblichen geimpft werden. Als erstes werden geimpft: Ärzte, Krankenschwestern, Pflegepersonal, Polizisten, Risikogruppen wie Bewohner von Altenheimen, Menschen mit Vorerkrankungen usw. Bis wir Normalos geimpft werden, das wird 1 bis 2 Jahre dauern, nachdem der Impfstoff auf dem Markt ist.

Außerdem ist der Impstoff von Biontech eine zweistufige Impfung. Man muß nach der ersten Impfung nach 3 Wochen nochmal zu einer zweiten Impfung. Das wird lange dauern bis 82 Millionen geimpft sind.

Gut dran sind natürlich Impfgegner und Corona-Leugner, die brauchen sich um all das keine Gedanken machen.

Breaking News

Ich schaue gerade Welt-TV. Donald Trump beschwert sich, daß die Firma Pfizer die Nachricht über den neuen Impfstoff erst nach der Wahl veröffentlicht hat. Hätten sie es vor der Wahl veröffentlicht, dann hätte er die Wahl gewonnen, weil der Impfstoff unter seiner Präsidentschaft entwickelt wurde!!!!

Da hat er vielleicht garnicht unrecht. Vielleicht war es aber auch nur ein Zufall, daß Pfizer 2 Wochen zu spät veröffentlicht hat. Wir wissen es nicht. 🤣🤣

[Till-and-Jutta0]

Ich verfolge grad die Pressekonferenz der Autonomen Provinz Südtirol:

Südtirol ist seit kurzem auch eine Rote Zone, d.h. u.a. strenge Ausgangssperre. Mittlerweile ist es so, dass jeder zweite Test positiv ist. Nun holt die Regierung zum Befreiungsschlag aus, und lässt die gesamte Bevölkerung innerhalb von drei Tagen durchtesten. 350.000 Schnelltests (auf Antigene) wurden schon beschafft. Exerziert wurde das bereits früher mal in zwei Südtiroler Gemeinden, sowie in der gesamten Slowakei.

Das Ziel ist einfach, so früh wie möglich auf das vorige Niveau zu kommen, d.h. Gelbe Zone, so dass wenigstens die Schulen wieder besucht werden können.

[Mika8]

@Monika--Elisabeth0.. dass es bereits RNA basierte Impfstoffe gibt, sagt nichts über die möglichen Komplikationen eines neuen RNA-Impfstoffes aus.

Dazu vielleicht ein kleiner Exkurs:

Unser Genom besteht aus DNA. Diese wird im Zellkern (gelb) 'kopiert' zu RNA.

Die RNA verlässt den Zellkern und mit aufgrund ihres 'Plans' werden im Cytoplasma (blau) Proteine erstellt. Proteine sind notwendig für ix Stoffwechselprozesse (wie z.B. Verdauung etc., viele Hormone sind Proteine). Unsere DNA hat sogesehen den Bauplan zur Steuerung, die Steurung selbst erfolgt dann mittels der gebildeten Proteine.

Wie funktioniert nun ein RNA-Impfstoff?

Dazu wird ein RNA-Abschnitt in diesem Falle von Sars-CoV2 in die Zelle geschleust (oft mittels der 'Hülle' eines Viruses). Dieser RNA-Abschnitt enthält die Information für ein Protein, es ist daher nicht möglich, dass sich daraus Sars-CoV2 Viren bilden könnten, lediglich ein Protein dieses Viruses kann gebildet werden.

Diese RNA wird nun von unseren Zellen als Vorlage für ein Protein genommen und das  Protein wird wird von den Zellen prozessiert (ob ein gesamter Virus, oder nur das Protein eines Virus spielt keine Rolle), siehe unten

Es wird eine Immunantwort generiert. Bei einem Zweitkontakt mit diesem Protein (bzw. dann vom Virus, der das Protein bildet), hat unser Körper bereits Gedächtniszellen dagegen und unsere Immunantwort geht so schnell, dass man eine Infektion in der Regel gar nicht bemerkt.

(Das Genom der Corona-Viren besteht aus RNA, sie müssen nicht in den Zellkern gelangen, sondern können direkt im Cytoplasma vervielfältigt werden)

(Unsere Zellen besitzen auch Rezeptoren, die bereits Fremd-RNA im Cytoplasma erkennen)

Mögliche Komplikationen eines RNA-Impfstoffes können daher kommen, da man unmöglich vorab wissen kann, wo ein Protein überhaupt in irgendeinen Stoffwechselprozess bei uns eingreift .. oder z.B. dass die gebildeten Antikörper gegen das Virusprotein eine Kreuzreaktion verursachen, da eine Struktur von unseren eigenen Zellen vielleicht dieser Struktur sehr ähnlich ist, und somit unser Immunsystem beginnen würde unsere eigenen Zellen zu attackieren (Autoimmunantwort).

Wie ich zuvor schon schrieb, dass ich mich nicht impfen würde, hängt insbesondere auch mit meinem Alter und einem durchaus sehr gut funktionierenden Immunsystem zusammen. Älteren Personen kann man eine Impfung sicherlich empfehlen. Ich bin absolut kein Impfgegner .... aber eben ... Langzeitschäden werden eben auch erst über lange Zeit entdeckt 😉

@Ute42.. das hab ich mir echt auch überlegt, ob diese Info extra zurückgehalten wurde (falls wenn: vielen Dank!). Denn ob dies nun 1 Woche vorher oder nachher bekannt wird spielt für die Entwicklung und den Zeitpunkt der Zulassung des Impfstoffes keine Rolle (es wurde in dieser Woche ja auch weiter daran gearbeitet) .. jedoch für den Ausgang der Wahlen hätte es durchaus eine Rolle spielen können.

[Monika--Elisabeth0]

@Mika8, danke für deine umfangreiche Antwort. Eine Umfrage in Österreich hat ergeben, dass 54% sich impfen lassen werden, wenn es einen Impfstoff gibt.  Ich denke zwischenzeitlich sind alle so genervt, dass eine Impfung einen  "Freibrief" für ein Stück "normales Leben" darstellt.

[Gabi37]

Fun Fact am Rande, die Adresse der Corona-Impfstoff-Firma in Mainz:

[Till-and-Jutta0]

Ich mach mir da nichts vor. Goldgrube ist ein nettes Wort für Latrine.

Warum? Ich kenne jemanden, der wohnt Am Goldgraben. Die Bezeichnung soll daher stammen, dass an dieser Stelle früher der offene Abwasserkanal der Stadt verlief. Dieser schimmerte „goldbraun“. So sagte man früher schon Goldgraben zum Kanal. Nicht anders wird es mit der Goldgrube sein.

[Mika8]

@Gabi37... die werden sie ganz klar haben .. wenn's denn klappt 😄

[Mika8]

@Veronica-and-Richard0... zumindest bei der heutigen Definition von 'Leben' könnte man das wohl für Menschen so sagen 😉

[Veronica-and-Richard0]

Auch ich bin gespannt, wie es mit den Impfungen klappt,

gibt es doch schon uener 100 Mutationen des Corona-Virus und man weiss,

dass er genetisch anders reagiert, was fuer Vera interessant werden koennte.

[Mika8]

@Veronica-and-Richard0.. betreffend Impfstoff und Mutationen kann man sich das ein wenig so vorstellen...

Der Impfstoff sorgt für Antikörper gegen z.B. einen Teil des Kamins deines Hauses .. wenn eine Mutation nun die Fenster betrifft und im neuen Haus nun gotische anstelle Renaissancefenster eingebaut werden, spielt das für die Wirksamkeit des Impfstoffes keine Rolle .. solange die gotischen Fenster nicht den Zugang zum Kamin versperren.

Selbst wenn die Mutation den Bauplan des Kamins betreffen sollte, muss das noch nicht zwingend eine Rolle spielen .. es könnte sein, dass die Mutation die Erkennung des Kamins nicht behindert .. es kann auch sein, dass trotz Mutation der Kamin eins zu eins gleich erstellt wird .. da - wer sich noch ein wenig an Biologie erinnern kann - jeweils 3 Basen für eine Aminosäure codieren (mehrere Aminosäuren bilden ein Protein) .. da man aber mit 4 Basen (ATGC auf DNA-Ebene, AUGC auf RNA-Ebene) mehr als 21 Aminosäuren herstellen kann, haben einige Aminosäuren mehrere verschiedene Baupläne .. sprich, trotz mutierter Basenfolge könnte es die selbe Aminosäure und letztlich das selbe Protein geben.

(Ein Antikörper erkennt zudem nur einen Teil des Proteins/Kamins)

Inwiefern die Genetik dann noch reinspielt .. bleibt wohl noch zu erurieren und ist sicherlich sehr spannend ... auch daher .. bio, nie 100 %  ... ausser vielleicht beim Auslösen eines Aktionspotenzials 😉

[Veronica-and-Richard0]

@Mika8: danke fuer die verstaendliche Erklaerung.

Ich hatte mich nur an z. B. an Artikel des RKI ueber Grippeviren orientiert:

"

Durch die Antigendrift entstehen regelmäßig neue Varianten, die es erforderlich machen, den Impfstoff gegen die saisonale Influenza jeden Winter neu anzupassen"

aus

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ21.html

Aber villeicht sind die Corona-Viren keine RNA-Viren?

[Mika8]

@Veronica-and-Richard0.. doch, Corona-Viren sind RNA-Viren (single stranded plus .. für jene, die es genau wissen wollen 😉 )

Bei Influenza besteht das Genom aus acht einzelnen RNA-Abschnitten (bei Influenza C glaub nur 7) (vergleichbar mit unseren einzelnen Chromosomen) .. dies führt zu der enormen Variabilität der Viren. Denn wenn eine Zelle mit zwei verschiedenen Influenzaviren infiziert ist, können sich diese Segmente neu anordnen.

Z.B. Virus 1 hat die Segmente 1a, 1b, 1c, 1d, 1e, 1f, 1g, 1h

Virus 2 hat 2a, 2b, 2c, 2d, 2e, 2f, 2g, 2h

.. beide sind in der selben Zelle daraus könnte sich dann ein Virus mit

1a, 1b, 2c, 1d, 2e, 2f, 1g, 1h ergeben

und somit unter Umständen eine verbesserte Möglichkeit unserer Immunantwort zu entgehen.

Zudem haben Influenzaviren - im Gegensatz zu Coronaviren - keine Korrekturfunktion, sprich, es ergeben sich viel häufiger Mutationen.

Dass Coronavirus hat ein für RNA-Viren sehr grosses Genom, ohne Korrekturfunktion gäbe es da eher zu viele unbrauchbare Nachkommen .. Denn Mutationen sind oft für das Virus nicht vorteilhaft.

Allerdings, die wenigen vorteilhaften Mutationen proftieren dann von einer viel stärkeren Fitness (biologische Fitness = Reproduktion).