Divieto di self check-in

[Felice47]

Le circolari emesse dalle varie prefetture in occasione del Giubileo citano l'obbligo del controllo visu riferito ai documenti secondo l'art. 109 del TULPS. Tralasciando il senso pratico operativo che richiama leggi già esistenti, il controllo visu lo si fa con presenza fisica, con presenza remota (mi viene da pensare selfi assieme al documento) o sistemi con rilevamento biometrico confrontato col documento della foto (sistema già presente ma credo che sia poco pratico). Io il controllo lo faccio ancora fisicamente, ma per chi già pratica il check-in automatizzato come pensa di procedere?

[Andrea6232 · Accepted solution]

Ciao @Felice47 ,

al momento la circolare del Ministero dell'Interno che puoi leggere qui:

https://www.forniturealberghiereonline.it/images/pdf/nota-ministero-interno-self-check-in.pdf

è molto chiara, il check-in va fatto in presenza e "de visu" quindi non può essere fatto da remoto.

Vedremo in futuro se verranno autorizzate altre forme di controllo da remoto

Andrea

[Felice47]

La questione è il controllo della identità secondo le norme vigenti (non cita quali)  l'art, 109 del TULPS al comma 1 e 2 - Art. 109 testo unico delle leggi di pubblica sicurezza (TULPS) - Brocardi.it 
Leggendo bene il secondo capoverso di pag.2 e l'ottavo di pag. 4 della circolare(considerato che la circolare non è legge ma l'interpretazione che viene data all'interno degli organi pubblici), fa riferimento al mancato controllo del visu ( in sostanza vengono chieste le scansioni dei documenti e si trasmettono poi i dati su "Alloggiati Web"). La circolare (per quel che può valere) non dice come fare il controllo del visu. Tale controllo lo si può fare sia in presenza fisica del gestore sia a distanza es. con una videochiamata prima di comunicare il codice per l'accesso. Premesso che questa circolare richiama le disposizioni legislative già in essere, la mia domanda è: per coloro che eseguono la procedura del self-check-in (senza verifica del visu) ora come si comporteranno? A mio parere il controllo in loco è una possibilità.

[Maurizio406]

Ritengo il controllo in loco per chi non è un albergo con reception aperta H24, come una casa vacanza per esempio, assai problematico. 

Chi offre questo servizio sa benissimo che gli ospiti, soprattutto quelli stranieri, soprattutto in alta stagione (causa ritardi dei mezzi di trasporto ecc...) arrivano all'ora che vogliono (giustamente) a volte anche durante la notte. E' impensabile un controllo del viso in loco dopo ore (a volte giorni per chi viene in Sardegna dove io sto) di viaggio. Il self check-in è comodo e utile soprattutto per gli ospiti.
La sicurezza e il terrorismo non c'entrano niente, la verità è ch E' INIZIATA LA GUERRA AGLI AFFITTI BREVI! Si salvi chi può.

[Felice47]

Difatti la sicurezza al terrorismo è già in atto con l'invio dei dati a "Alloggiati Web". 

[Alessandro1963]

Concordo con l'ultima frase! Anche "de visu" un ospite potrebbe fare il check-in in presenza e successivamente far entrare chi vuole.
Allo stesso modo, riguardo al controllo documenti, credo che nessun host abbia gli strumenti opportuni per riconoscere un documento falso.

Personalmente ritengo che i sistemi d'identificazione digitali in questi casi siano addirittura più sicuri, tant'è che vengono già utilizzati in situazioni ben più delicate. Detto ciò mi adeguo ma temo che superata questa cosa, troveranno altre scuse. Mi fanno sorridere quando parlano di overtourism ma nel contempo sostengono che il turismo dovrebbe essere la prima industria nazionale. 

[Francesco1872]

Ciao @Felice47,

de visu significa con I propri occhi, escludendo quindi una telecamera.

Tuttavia se questa è piazzata nel punto giusto e viene utilizzata nel correttamente proprio in diretta all’arrivo dell’ospite, è vero che gli effetti potrebbero essere simili o miglior. Di persona si potrebbero però notare dei dettagli che con una videocamera, seppur ad altissima qualità, si noterebbero invece in molto più tempo. Inoltre, se de visu significa di persona, con i propri occhi e pretende la presenza, in realtà comporta altri requisiti, molto difficili da replicare con la telecamera. Il tatto, quindi un documento falso si potrebbe con estrema facilità riconoscere con il tatto mentre con la telecamera potrebbe essere impossibile. Lo stesso il rumore di un bambino nascosto. E poi, cosa è struttura in un alloggio condominiale? L’ingresso condominiale è struttura? La telecamera deve prendere solo l’ingresso della struttura o anche il poggiolino esterno dove un ospite potrebbe benissimo nascondersi e non essere notato con la telecamera mentre de visu molto facilmente? Tutto ciò comporta una pianificazione adeguata e tanti costi, non semplicemente mettere una telecamera. Airbnb ad esempio non ammette telecamere interne se non sbaglio, e questo sarebbe un problema. Comporterebbe inoltre molti rischi perché dissociandosi dalla normalità anche si potrebbe contestare che anche un piccolo problema si sarebbe potuto evitare in peesenza. 

Ci sono altre norme oltre quella che hai citato, e una enorme giurisprudenza di più di 70 anni di applicazione. Indagini, giudizi ed interpretazioni, anche su tutto ciò si basano le note esplicative. 

Credo sicuramente una videochiamata non vada bene, è il proprietario del telefono che la indirizza e gli inganni possono essere facilissimi. Neppure i check-in classici con le keybox dove in realtà viene fatto solo, e alcune volte neppure, un semplice controllo dell’identità di chi riceve il codice: spesso facilmente raggirabile pure quello.  

Farlo di persona costa meno, le videocamere, permessi e altro avrebbero un costo non molto minore forse e con molti più rischi.

[Felice47]

Hai risposto dal punto di vista pratico, ebbene se qualcuno si nascondesse per non farsi riprendere, questo trucchetto è già stato superato anche per il check-in di persona, ossia nascondendosi magari in auto fino a quando il proprietario o gestore si allontana, è chiaro che una volta consegnate le chiavi può succedere di tutto, in questo caso quando lo si viene a sapere (magari da lamentele ricevute dai vicini, si interviene anche mediante i carabinieri. Per il riconoscimento di un documento fasullo non è di nostra competenza soprattutto se il documento non è italiano, parlando un giorno con un poliziotto di "Alloggiati Web" ponendo questo problema mi disse che una volta trasmessi i dati le verifiche le fanno loro i quanto autorizzati e competenti. Per la video chiamata non mi riferivo alle costose telecamere ma al semplice telefono che è più che sufficiente. Io che faccio il check-in di persona molte volte faccio fatica a riconoscere la foto del documento con la persona che ho di fronte, foto ormai vecchia di un decennio, taglio capelli differenti, barba si barba no, prima grasso poi magro.  Se prenotano tre persone le devo vedere tutte e tre corrispondenti ai documenti. In molte procedure on-line con la pubblica amministrazione voglio la semplice scansione, anche B/N, del documento. Quindi dal punto di vista pratico il problema non si pone. Piuttosto è come gli addetti al controllo possono verificare se viene eseguito il controllo del volto. A mio parere può essere un pubblico ufficiale, ligio al dovere, che te lo trovi come ospite.

L'automatismo è solo un mezzo pratico di consegna delle chiavi a distanza (codice) soprattutto per chi gestisce appartamenti che non abita in loco.
Ma me interessa sapere se oltre alla videochiamata ci sono altri strumenti equivalenti.

[Francesco1872]

Ciao @Felice47, hai ragionissimo.  Però devi ragionare con delle specifiche situazione a tuo sfavore, i se non funzionano.

Ad esempio, l’ospite abusivo o è dietro la porta di entrata o è in macchina. Non può stare da tutte e due le parti. Se si trova dietro la porta di ingresso e questo fatto viene a conoscenza dalla magistratura in altra indagine successiva, potresti essere indagato perché il magistrato ritiene che in presenza avresti dovuto notarlo. Non vale per scagionarti d’ufficio il tuo ragionamento: se stava in macchina non sarebbe stato visto lo stesso anche se fossi stato presente. Lui non era in macchina, era dietro la porta. Può essere una tua difesa e poi si vedrà. 

Riguardo il documento fasullo, non è vero che non è di nostra competenza. Se è chiaramente falso e se ne sarebbe accorto un bambino, non dovremmo permettere di alloggiare. Io non farei discussioni e chiamerei la polizia subito dopo. Difficile succeda che qualcuno sia così ingenuo da presentare un documento talmente fatto male che anche un totale inesperto se ne accorge. Invece con un video mi sembra molto più facile. Quindi se in una indagine parallela si penserà che tu in presenza ti saresti accorto che quel documento era chiaramente falso, potresti essere indagato. 

Riguardo le videochiamate, onestamente non capisco come possano rendere più facile l’identificazione di una persona rispetto alla presenza. In ogni caso ti ho già detto che secondo me non va bene. Per un ovvio motivo; il telefono è tenuto dal tuo ospite che può benissimo farti vedere o meno altre persone. La videochiamata è utilizzata per identificare una persona che si vuole far identificare. È inefficace per un controllo di un potenziale gruppo di persone, ovviamente chi vorrà non essere inquadrato sfuggirà molto semplicemente ai controlli. 

[Cristiano150]

Perdona Francesco, ma i tuoi argomenti non sono convincenti.
Se io faccio il check-in alla persona che mi ha prenotato e lo riconosco nella foto presente sul documento, io sono a posto. Nessuno mi può dire nulla.
Ma chi può dire chi entrerà nell'appartamento DOPO che io ho fatto il check-in?
Questo dimostra chiaramente come il check-in "de visu" sia inefficace, al pari di un check-in fatto con un selfie.

Qui non stiamo parlando del poveretto che si presenta con il documento falso fotocopiato e tenta di farlo passare per vero mandandotelo per via elettronica, qui stiamo parlando di criminali che ben sanno come fregarti anche in presenza.

E ha ragione Felice: io non sono tenuto a saper distinguere un documento falso da un documento vero, specialmente nel caso di documenti stranieri.
Si, se si andasse a processo, e se uno avesse usato un documento platealmente falso, e se davvero io non me ne fossi accorto dalla foto inviata (non è così facile ingannarti se usi una foto a colori e ad alta risoluzione), forse potrei essere sanzionato.
D'altronde, il fatto che la circolare sia pretenziosa lo si vede chiaramente da questo paragrafo:
"Posta la finalità sopra descritta perseguita dalla norma, appare con chiarezza che la gestione automatizzata del check-in e dell’ingresso nella struttura, senza identificazione de visu degli ospiti, si configuri quale procedura che rischia di disattendere la ratio della previsione normativa, non potendosi escludere che, dopo I’invio dei documenti in via informatica, la struttura possa essere occupata da uno o più soggetti le cui generalità restano ignote alla Questura competente, comportando un potenziale pericolo per la sicurezza della collettività."
Perché, la stessa identica cosa non può accadere dopo la verifica dei documenti de visu? Chiaramente sì!!
Cosa dovrei fare secondo te, andare ogni ora a verificare se nell'appartamento ci sono davvero tutti e soli gli inquilini di cui ho verificato i documenti?
Chiaramente non ha senso, e non è nemmeno mia competenza, come giustamente il poliziotto ha risposto a Felice.

[Felice47]

Più che pubblicare una circolare, che in tribunale il giudice potrebbe non tenerne conto, avrebbe fatto meglio a istruirci sui come distinguere e leggere un documento di riconoscimento, soprattutto quelli stranieri. Es. dov'è la data di nascita di una C.I. Rumena? Su un passaporto a breve termine valido solo nell'area Shengen la data di nascita non c'è, e quindi che data si mette? Come è fatto un passaporto diplomatico? Quando c'è un minore, magari accompagnato solo dalla madre, come faccio a sapere che è il genitore o tutore legale? Gli faccio sottoscrive un'autodichiarazione? Se il minore è accompagnato da terzi, la famigerata delega deve essere firmata da entrambi i genitori o solo da uno? Deve essere allegata con una copia di un documento di identità? Magari C.I. cinese!!!!
L'elenco potrebbe continuare ma ritengo che se volessero avere un supporto da parte nostra per il Giubileo credo che avrebbero dovuto formarci sui documenti e sui minori, invece che pubblicare circolari riferite a leggi del mondo antico dove tra l'altro non è citata la frase "de visu".

[Francesco1872]

Ciao @Felice47c, di circolari e note ce ne sono molte. Non mi baserei solo su quella, c’è ad esempio una nota proprio sul sito alloggiati web. Puoi sentire le questure e credo ti confermerebbero sostanzialmente la stessa cosa. De visu ha un significato preciso. Insegnarci a capire un documento falso è una cosa molto lunga e noi non siamo poliziotti. Il nostro controllo deve essere superficiale secondo le nostre capacità. Peggiorerebbe molto la nostra situazione e le nostre responsabilità, mi sembra tu abbia un po’ sparato a caso giusto per andare contro.

Per il minore invece ti devi informare su cosa fare, sono d’accordo che dovrebbero chiarirci meglio. Direi che più o meno le sai le cose, se cerchi su Internet e anche qui dentro trovi molte info.

[Francesco1872]

Ciao @Cristiano150,

sono d’accordo che sei a posto. Ma se il documento avesse un elemento che chiaramente avrebbe dovuto farti capire che è falso, io non credo saresti proprio a postissimo in ogni evenienza. Non saprei poi con le fotocopie, non credo siano accettate in teoria. 

Per gli ingressi successivi se ne è parlato molto e non sei responsabile.  Il check-in de visu ha ovvio molti difetti, ma il self check-in non li migliora. Anzi, lo peggiora, quindi non capisco di cosa stiamo parlando. 

La circolare è scritta male se è così scritta, hai ragione. Il senso della norma è il controllo al momento dell’ingresso, effettivamente dopo può succedere qualsiasi cosa. Tuttavia ci sono molte altre circolari e un utilizzo di questa norma di più di 70 anni. 

Ciao e grazie per il messaggio. 

[Felice47]

Faccio chiarezza sulle modalità dei furbetti, per il check-in fatto in loco il furbo si nasconde in macchina o altro luogo, mentre per quello fatto con videochiamata il furbo si nasconde dove vuole al di fuori del campo visivo di ripresa del telefono . Quindi chi entra senza che ne sia a conoscenza dopo la consegna della chiave fisica o codice per il prelevamento della chiave fisica o codice per le serrature elettriche non possono essere responsabile fino a quando non vengo informato es. lamentele dei vicini. Va detto inoltre che a volte c'è un'altra persona, di cui non ho i documenti ma si qualifica come accompagnatore, in questi casi non posso impedirne l'ingresso agli ospiti del mio ospite. Chiaro che se vengo a sapere cha ha pernottato devo intervenire.
Per i documenti falsi credo che solo un Host che di lavoro fa il poliziotto ha la competenza di riconoscimento dei documenti falsi. Ci hanno dato l'autorizzazione alla gestione di affitti brevi senza alcuna formazione dei documenti di identità soprattutto per quelli stranieri, figuriamoci se so distinguere un documento falso da autentico, non è di mia competenza. Chi viaggia con documenti falsi è per cattive intenzioni quindi non va in giro con una fotocopia a colori ma con qualcosa che è difficilmente riconoscibile agli esperti. 
Per l'identificazione del volto con video chiamata ti ho già risposto nel messaggio precedente.

[Francesco1872]

Ciao @Felice47,

hai ragione. Tuttavia ignori che la legge prescrive, come più volte spiegato in note, circolari ed a voce dalle questure, che tu controlli chi entra in casa tua al momento degli ingressi degli ospiti. Quindi a meno che tu non travisi questo aspetto ne conviene che tu al momento del check-in, in quel momento e non 10 minuti dopo, devi controllare bene chi entra. Quindi chissenefrega sostanzialmente quello che accade dopo. Ti può sembrare una legge stupida ed in effetti ha tanti difetti ma le leggi non sono tutte perfette senza difetti, tutte o quasi tutte sono raggiurabili. Inutile che continui ad elencare i modi per raggirarla. C’entra niente, tu quel controllo iniziale lo devi fare bene. Il legislatore sa bene che gli ingressi successivi abusivi sono praticamente impossibili da controllare e non ci chiede di farlo, ritiene, e mi sembra sensato, che rispettare questo controllo iniziale comunque sia sufficiente per contenere un poco il fenomeno, per lo meno per il ricercato che non vuole farsi identificare è un poco più difficile, si deve nascondere in macchina per lo meno e se è da solo neppure quello si deve fare.  Inoltre c’è un altro aspetto, ovvero che molti di quelli beccati con alloggiati web non sapevano neppure di essere ricercati, quindi magari molti non si preoccuperebbero neppure di evitare i controlli. Tu fai entrare le persone e tu devi controllare tutti, se lasci i controlli a distanza ed affidati alla camera di qualcun altro il tuo ruolo non funziona più. Perché anche per pigrizia o per fare più veloce o per spendere meno per non pagare il costo aggiuntivo e non solo per evitare espressamente il controllo, gli ospiti potrebbero benissimo decidere di non mostrarti un compagno di viaggio. Semplicemente la tua presenza diminuisce questi fenomeni, sei tu che hai in mano il controllo. Ovviamente sono sempre possibili in altre maniere.

Ti consiglio di non trovare solo i difetti, altrimenti non finisci più, ma di concentrarti su come il controllo di persona è effettivamente più accurato rispetto a una videochiamata. Questo dovrebbe bastare, ad essere onesti. Poi che sia più comodo fare diversamente…non ho dubbi ma le comodità non sono sempre così importanti. 

Ciao